Det ekonomiska systemet som inte kan misslyckas!?

En sammanfattning av Catarina Östlund av en diskussion på 2 timmar mellan de marxistiska ekonomerna Michael Hudson och Richard D. Wolff med en undertitel Håller kapitalism på att utvecklas till socialism?

El Sayed (Bild opvan) vann överlägset i demokraternas primärval inför senatsvalet i Michigan.Han tillhör vänsterflanken i Demokraterna, kallar Israels krig i Gaza för folkmord. Han har samma inställning till Rysslands krig i Ukraina som demokraternas officiella ståndpunkt, men betonar diplomatiska lösningar och han är kritisk till USAs långvariga storskaliga militära finansiering utomlands. Pressen ser det som en strid mellan kapitalism och socialism.  Michael  Hudson  säger att alla i början av den industriella kapitalismens uppkomst trodde att kapitalismen skulle utvecklas till socialismen. 

Wolff tillägger att de som styr USA är skräckslagna över att det ska leda till socialismen.  Han berättar vidare att det finns olika slags socialism, den i Sovjetunionen, i Skandinavien, den som Bernie Sanders förespråkade, och nu Kinas socialism. Den nya situation vi har idag gör att andra former av socialism blir allt viktigare. 

Idag finns två drivkrafter …den första: kapitalismens växande svårigheter å ena sidan, och  å andra sidan den fantastiska framgången för den kinesiska versionen av socialismen. Wolff betonar också arbetarklassens missnöje med både demokraterna och republikanerna, och att Michigan är en arbetarstat. Dessa båda faktorer gjorde att  El Sayed vann. 

De anser båda att det är kapitalismens problem, som har lett till konflikten. Det här är vad som diskuterades under hela 1800-talet i Storbritannien, Tyskland och USA : hur blir man ett industriland och konkurrerar ut andra länder? Man kunde inte göra det genom att sänka arbetskraftskostnaderna, för man behövde en frisk och välutbildad arbetskraft.  

Michael Hudson  menar  att lösningen var att skapa en blandekonomi och att bli av med jordräntan* och hela värdeteorin från Adam Smith till John Stuart Mill, till sist  Marx, som kom i slutet av allt detta, och att göra kapitalets kamp, den industriella kapitalismen, revolutionär. Man ville få slut på landlords, jordägare-klassens, kontroll i Europa, få slut på jordräntan, och inte längre låta godsägarna dra nytta av stigande hyror, eftersom det skulle öka matpriser, och Storbritannien och europeiska länder skulle inte ha råd att konkurrera ut länder med billigare livsmedelsproduktion.  

                                                                                  Vad gör man? Jo, man gör mark till en allmännyttig tjänst, och man vill inte heller ha monopol, eftersom monopol höjer priserna. Kapitalismen var en kamp för att sänka produktionskostnaderna genom att vara mer effektiv. Och det gjorde den revolutionär, eftersom hela 1800-talet i Europa var en kamp mellan de industriella kapitalistklasserna mot godsägarklassen och mot monopol.

*economic rent , jordränta ….Marx använde det uttrycket när det gällde mark, fastigheter och naturresurser. Marx såg samhället som uppdelat i tre huvudklasser baserat på hur de tjänade pengar.                                                                                                                                               1. lönearbete (proletariatet ) får lön. 2.kapitalister (bourgeoisien ) får profitvinst 3. jordägare (landlords )  får jordränta ….AI 

 Det var industrialisterna som sa att “Vi vill att regeringar subventionerar vår industri genom att ta över naturliga monopol; de bör tillhandahålla transport, kommunikation och vattenförsörjning. Dessa är allmännyttiga tjänster, och regeringen bör tillhandahålla dem till självkostnadspris eller till en subventionerad taxa; annars kommer vi alla att behöva betala monopolpriser om vi lämnar denna infrastruktur i privata händer.”                    Det var det som gjorde kapitalismen revolutionerande. Och naturligtvis slog intressena för markränta, monopolränta och de finansiella intressena tillbaka, och det var det som i huvudsak spårade ur hela den industriella kapitalismen.                                                  Det är vad kampen mot socialismen och Marx handlar om idag, egentligen en kamp mot allt som Smith och Ricardo och Mill och Marx och industrialisterna kämpade för, en fri marknad, fri från ekonomisk ränta, från särintressena (dvs. intressen som inte gynnar alla medborgare).   

Richard D. Wolff sa
att det fanns ett annat sätt att spara på produktionskostnaderna i konkurrensen mellan de olika kapitalisterna, den fick ett enormt uppsving under 1800-talet, det var kolonialism, den gjorde det möjligt för dessa europeiska länder att ge sina arbetare en stigande levnadsstandard. Ex  ett litet land som Belgien med få resurser blev ett rikt europeiskt land, eftersom det dominerade över Kongo, som var en av de rikaste och största delarna av den afrikanska kontinenten. Så alla Kongos resurser flödade in i Belgien. Indien utanför Europa, löste  Englands problem, finansierade det i 400 år, skapade det engelska imperiet..

Wolff fortsätter:  Det gjorde det lättare att ta sig igenom feodalismens underordning, eftersom man hade det smorda hjulet som kolonialismen erbjöd. Och det hjälper oss att förstå varför situationen nu är så annorlunda, eftersom vi nu lever i den post- och antikoloniala perioden av modern historia. Den delen är över.  Asien, Afrika och Latinamerika är inte längre villiga att spela spelet. Mr. Trump fantiserar om att göra USA till en kolonialmakt, och ta Grönland, och  Israel försöker utveckla en bosättningskolonialism i Gaza tre århundraden senare. Det är inte längre genomförbart, eftersom världen har förändrats . Och allt detta är tecken på att vi är vid en punkt där kapitalismens svårigheter kommer att bli betydelsefulla, eftersom de inte längre har någon lösning.

Arbetarklassen i Europa, har sina fackföreningar, sina politiska partier visserligen med många svagheter, men de finns  där. Och i tredje världen har man revolutioner i alla dessa delar av världen, som nu återigen uttrycks, ojämnt och med svagheter, men de uttrycks i Kinas och BRICS-alliansens fantastiska prestationer. Även i Europa kan man förstå vad som händer. Förstå att förlusten av Indien, har lett till 75 år av försämring i Storbritannien. Och det hjälper oss att förstå varför man nu, i ledningen har ett ledarskap som inte vet hur man rättar till Europa, det är fångat mellan Kina i ena änden och USA i den andra. Ingenting händer i Europa; det är ett turistmål. 

Kaja Kallas formulerade från Estland, formulerade en lösning, dvs återinföra kolonialismen : “Europa kommer att  ha krig med Ryssland, de kommer att besegra Ryssland, och de kommer att dela upp Ryssland i små länder, och vart och ett av de befintliga västeuropeiska länderna kommer att få ett av dem.“

Vi lever i en utomordentligt intensiv period av historisk förändring, och när vi reflekterar över vad den innebär, så är budskapet : det är kolonialismens definitiva slut och därmed slut på européernas överlägsenhet, eftersom det var de som bedrev kolonialismen. Och det enda tillägget till det är att kolonialismens kulmen var denna brutala förstörelse av de europeiska kolonialmakterna av varandra i två på varandra följande världskrig. Det är kolonialismens högsta prestation, en nivå av mänsklig förstörelse som världen aldrig sett förut, och hittills åtminstone inte har sett sedan dess. Men när dammet skingrades efter andra världskriget, var den enda stående kapitalistiska makten som inte hade förstört sig själv USA, skyddad av de två haven.

Men här kommer den hegelianska* ironin: USA ärvde  och blev den största, rikaste makten på jorden, eftersom den bokstavligen ersatte all kolonialism, britterna, fransmännen, tyskarna, italienarna, spanjorerna, holländarna; USA ensamt, efter andra världskriget, blev den globalt dominerande makten, det unipolära ögonblicket, vad man nu vill kalla det. Och så steg den till nivåer av rikedom och självbedrägeri om sin situation som förberedde den för ögonblicket då den förlorar den, eller när den faller.                              De måste nu systematiskt se sin absurda situation, som borde ha förståtts som tillfällig från den dag 1945 då den började, istället har man ett slags hysteri: ”Vi kan inte tillåta att det händer, att iranierna ska kontrollera Hormuzsundet”. Ett exempel på den komplexa överdeterminationen, överbestämningen** av var brytpunkten inträffar när ett system som helhet inte längre kan fungera som det hade vant sig vid.

 *Marx byggde hela sin filosofi på Hegel. Marx tog Hegels dialektik (tes antites syntes) men kastade bort Hegels idealism….där Hegel såg ideer och världsanden  som drivkraft såg Marx konkreta materiella klasstrider och ekonomi (historiematerialism) AI

** Overdetermination ett begrepp som beskriver hur en historisk eller social situation skapas av flera samverkande och ömsesidigt beroende orsaker, snarare än av en enda ekonomisk faktor. AI

Michael Hudson fortsätter
Kolonialismen delade upp världen i två olika typer av ekonomier. Syftet med kolonialismen var att få europeisk kontroll, moderlandets kontroll, över råvaror och naturresurser, råvaruräntor och markräntor, och i slutändan kontroll över de grundläggande infrastrukturräntorna, järnvägarna och kanalerna som européerna investerade i. Detta gjorde den ekonomiska strukturen i kolonialländerna, eller beroenden, till motsatsen till vad som var industriell kapitalism i Europa.

I USA, där hela idén var att förhindra ekonomisk ränta, var syftet med europeisk kolonialism just räntesökande. Det skedde en samtidig utveckling som till och med föregick europeisk kolonialism, och det var finansialiseringen av de länder som började vinna sin självständighet. På 1820-talet hade man Haiti, man hade Grekland som lånade för att finansiera sin återhämtning, för att få sin självständighet från det Osmanska riket, man hade Mexiko, Brasilien, och brittiska och franska bankirer gick och skapade, med början på 1820-talet, internationella obligationsmarknader.

Ricardos egna två bröder hade till exempel ett eget internationellt investeringsföretag som garanterade Greklands utlandsskulder. Detta spred sig till Egypten och Tunisien, och nästan omedelbart gick alla länder som lånade, Haiti, Grekland, Mexiko, vidare till Egypten och Tunisien senare under århundradet, i konkurs. Och i slutet av 1800-talet, parallellt med den kolonialism som Richard beskrev, uppmanade bankirerna regeringarna i Storbritannien och Frankrike att skicka kanonbåtar och säga: ”Vi måste ta över dessa länder för att driva in betalningen av de utlandsskulder som deras regeringar är skyldiga oss.” Nationella monetära kommissioner och centralbanker inrättades av kreditgivarländerna i Egypten, Tunisien och alla andra länder för att ta kontroll över finanspolitiken i dessa länder, vilket i huvudsak innebar att ta kontroll över regeringen och förvandla dessa gäldenärsländers regeringar till inkassobyråer för de internationella bankkonsortier som hade emitterat obligationerna till alla dessa länder som de inte kunde betala.

Från och med 1820-talet trodde länder att pengarna de lånade skulle hjälpa dem att utvecklas. Men resultatet  blev finansiell kolonialism. och den är lika stark som den militära kolonialism. Så vad man hade var utlandsägda rentierekonomier  (dvs ett växande antal av kapitalisterna som inte längre är aktiva företagare, de lever på räntor, utdelningar, markhyror  och finansiella spekulationer)  i kolonialländerna och i gäldenärländerna.

Efter andra världskriget framstod Amerika, som den dominerande makten. Det skapade öppen handel, frihandel och regler för hårda kreditorer. I huvudsak absorberade USA det som en gång varit det brittiska imperiet. De besparingar som Indien och andra länder hade byggt upp under andra världskriget genom att leverera råvaror till de allierade, alla dessa besparingar kunde spenderas var som helst, det vill säga i USA. Så USA underordnade slutligen de europeiska imperierna det amerikanska imperiet.

Vad detta inte gjorde var att hjälpa de före detta kolonialiserade länderna och skuldsatta länderna, särskilt de globala sydländerna; det hindrade dem inte från att hamna i ett kroniskt handelsunderskott. Kina befriade sig från denna fälla där utländska finansiella intressen styrde deras ekonomier och privatiserade deras naturresurser, sålde ut deras offentliga infrastruktur – som Suezkanalen och motsvarande anläggningar i andra länder – till utländska investerare, och i praktiken uppnådde politisk suveränitet i teorin, men förlorade sin ekonomiska suveränitet. Kina befriade sig, och det gjorde man genom att följa exakt samma politik som USA och Storbritannien  hade använt. Man utvecklade vad man skulle kunna kalla industriell kapitalism, eller industriell socialism med kinesiska särdrag, men det är samma sak.                                                                  Kina tillhandahåller en modell, som visar sig vara den ursprungliga modellen som beskrivs av klassiska ekonomer: Adam Smith, Ricardo, Mill, Marx-modellen. Man behåller en blandad offentlig och privat ekonomi där staten kontrollerar alla naturliga monopol. Bankverksamhet och penningskapande gjordes  till en allmännyttig tjänst. Kinas revolution drev ut finansklassen.

Kina uppfann hjulet på nytt inom den klassiska ekonomin, och det är därför de kallade det marxism, när de kunde ha kallat sig klassisk, eftersom det som folk kallar marxism är exakt samma teori om värde, pris och ränta. Hela idén om att minimera den ekonomiska räntan och göra penning- och bankväsendet till en allmännyttig verksamhet är nyckeln, om man vill industrialisera sig genom att ha låga produktionskostnader och undvika den enorma skuldbördan som har tyngt de europeiska länderna och tyngt den amerikanska ekonomin och lett till dess avindustrialisering. Kina är fritt från allt detta eftersom landet inte styrs av en utländsk postkolonial finansklass; det återgår till klassisk ekonomi, och man kan säga att den kulminerade i marxismen***.

***Arbetsvärdeteorin dras till sin spets: Marx om arbete skapar allt värde, varför får då inte arbetaren hela värdet av sitt arbete                                                                                         Fokus på klasser istället för individer: Marx tog klassiska ekonomins klassanalys och gjorde den till historiespänningens motor (historiematerialism, han menade att konflikten mellan dessa klasser klasskampen inte bara vara ekonomisk fördelningsfråga, utan att den skulle leda till revolution och systemets undergång.                                                                     Systemets inbyggda gränser och kriser. Marx systematiserade  klassiska ekonomins teori till teorin om kapitalets inre motsättningar och lagen om profitkvotens fallande tendens AI

Richard D. Wolff fortsätter
Det är sant att en rationell kapitalism skulle vara delvis privat företagande där det fungerar bättre, och delvis statligt företagande där det fungerar bättre.                                                     Ta Amtrak, det statliga järnvägsbolaget i USA, de håller sina priser artificiellt lägre än de skulle kunna, det är tänkt att vara antingen olönsamt eller minimalt lönsamt som ett sätt att hjälpa resten av det kapitalistiska systemet. ….Kina har förstått det. Kina använder sin offentliga sektor för att kompensera för den privata sektorns problem och svagheter, och vice versa. De har en hybrid som de hanterar, och det visar sig vara ett mycket bättre recept för ekonomisk tillväxt än någon annan har kommit på. Kapitalisterna är emot allt detta; de håller fast vid en antistatlig mentalitet, som har att göra med att de har sitt ursprung i feodalismen.

Ideologin är ur synk med verkligheten; den samexisterar med lärdomen om Marx ojämna utveckling (Uneven development, kapitalackumulation skapar rikedom vid en pol och fattigdom samt underutveckling vid en annan AI). Och därför är ideologin ur balans, och de stackars amerikanska kapitalisterna, som ärver världsekonomin på grund av sitt arv av kolonialismen, kontrollerar en ekonomi som fortfarande är fast i en feodal restideologi. Och det visar sig att det inte är en bra kombination. Kineserna har det inte, och följaktligen kan de äta alla andras lunch som ett resultat.

Michael Hudson:
1800-talets klassiska politiska ekonomer utvecklade sin handlingsplan för industriell kapitalism. Och fokus för allt detta var värdeteori. Syftet med arbetsvärdeteorin, som Ricardo utvecklade och förfinade, var att säga, ja, vad är inte värde? Varför är priserna på varor och tjänster högre än det faktiska värdet, produktionskostnaden? 

Svaret var jordränta,”economic rent”. Marx använde det uttrycket när det gällde mark, fastigheter och naturresurser. Det som Richard just beskrivit som arvet från feodalismen återuppstår idag. Det var monopol ränta, det var godsägarklassernas jordränta, det var monopolisterna, monopol som hade skapats av internationella bankirer som ett sätt att hjälpa kungar att betala sina krigsskulder genom att skapa monopol vars intäkter skulle pantsättas för att betala fordringsägare. Det var så Bank of England skapades, som ett monopol för att betala brittisk utlandsskuld så att landet kunde gå i krig om och om igen. (Ett monopol som instiftades av staten genom lagstiftning AI.) Och så hade man också finanssektorn som räntesökande.

Så hela diskussionen inom klassisk ekonomi handlade om värde, pris och hyra (value, price and rent). Och frågan var, ja, hur får vi ekonomins övergripande prisstruktur i linje med den faktiska produktionskostnaden? Vi måste kämpa mot dessa feodala kvarlevor, mot godsägare som vi ärvt, mot monopolen som redan har blivit särintressen, och framför allt mot finanssektorn, som det visade sig har sina största kunder inom fastighetsbranschen, monopol och alla dessa kupongklippare . När jag började studera klassisk ekonomi var läroboken jag fick, den första riktiga historien om ekonomiskt tänkande, och den hette Mervärdesteorin, vilket var vad Marx hade ägnat större delen av sitt liv åt att beskriva. Han hade hoppats på att få detta som den fjärde volymen av Kapitalet, för att säga, ”så här beskrev alla klassiska ekonomer vad som är värde och vad som är pris.” Man kan säga att Amerika idag har en BNP, men hur mycket av den BNP som egentligen är en produkt, när banker tar ut ränta och kreditkortsföretag tar ut förseningsavgifter.  Det kallas att tillhandahålla en ekonomisk tjänst, och den räntan och dessa förseningsavgifter är en del av BNP, men det är inte en produkt, det är en omkostnad. Och enligt klassisk ekonomi var denna omkostnad tvungen att betalas från ekonomins faktiska produktion.                                                                                              Hela diskussionen om klassisk ekonomi var en lång debatt om vad som är produktivt arbete i motsats till improduktivt arbete. Vad är en produkt? Hur mycket av en ekonomis utgifter, det den spenderar sina inkomster på, är egentligen en produkt som vi, folket, behöver? Och hur mycket är bara betalning till denna rentierklass?

Trumps och republikanernas och demokraternas attacker mot socialismen betyder att  de fördömer hela traditionen som styrde den industriella kapitalismen till att göra den så framgångsrik under åren före första världskriget, vilket verkligen förändrade hela historiens riktning och satte världsekonomin i en ny riktning: värde-, pris- och jordränta teorin.

Det var så de klassiska ekonomerna analyserade ekonomier, och vad Marx sa. Marx var den store optimisten för kapitalismen, han var en optimist eftersom han trodde att kapitalismen var produktiv, att den rensade bort den feodalism som Richard har nämnt, att den banade väg för socialism, för en blandekonomi, att allt detta var mycket produktivt. Och vad Marx sa, särskilt som han beskrev det i volym III av Kapitalet, som inte så många marxister läser idag, i boken om mervärdesteorin, sa han, hur vinstskapande  är produktivt, och hur det är improduktivt att skapa markränta eller monopolränta, eller att bli rik på finanser. 

Marx skrev att kapitalistens vinster är en del av värdet. Kapitalisten, skrev Marx, spelar en produktiv roll: han organiserar produktionen, han utvecklar marknader för den, han gör långsiktiga investeringar i forskning och utveckling, han organiserar tillgången på arbetskraft och råvaror och marknaderna. Allt detta är nödvändigt för att en ekonomi ska fungera. Det som inte är nödvändigt är att en klass av rentierer gynnas när den industriella ekonomin blir rikare och urbaniserad, och människor har råd att betala mer för bostäder och mark, och hyran av platsen är vad allmänheten, när regeringar investerar i kollektivtrafik, vägar, motorvägar, tunnelbanesystem, järnvägar, alla kostnader för denna infrastruktur skapar stigande markhyror för fastigheter längs dessa rutter.

Sedan blev Thorstein Veblen, i USA, den store analytikern, som visade hur den mesta fastighetsutvecklingen drevs av bankirer som förmådde fastighetsspekulanter och byggherrar att låna pengar för att driva upp fastighetspriserna, så att spekulanter kunde göra en kapitalvinst, det vill säga en markprisvinst, ( land prize gain) från städer som byggde nya parker, museer och skolor i attraktiva områden. Allt detta ledde till en omvandling av industriekonomier till finans- och fastighetssektorekonomier, och det är i grunden vad som har utvecklats.                                                                                                     Det var inte så man förväntade sig att industrikapitalismens skulle utvecklas, Margaret Thatcher och Ronald Reagan var den offentliga rösten för kontrarevolutionen mot allt som gjorde industrikapitalismen så progressiv och revolutionär på sin tid.

Richard D. Wolff:
Adam Smith, David Ricardo och Karl Marx lade alla ner mycket tid och energi på att skilja på vad de kallade produktivt arbete från improduktivt arbete.. Och det lärs inte ut idag på universiteten. Det är som om vi har en oskiljaktig, odifferentierad massa av anställda, löntagare eller arbetare. Sättet Marx gärna lärde ut det på, var att stirra sin publik stint i ögonen och säga,”om vi tar bort jordägaren, kommer ni att märka något: marken finns fortfarande kvar. Vad vi behöver är marken, för att odla grödor, för att hysa människor, för att placera fabriken. Vi behöver inte jordägaren. Och om vi slutar ha honom och slutar betala honom, har vi fortfarande marken.”                                                                                                             Sedan kom Marx avgörande argument: detsamma gäller kapitalisten. Om vi slutade ge honom vinsterna från vår industri, finns vinsterna fortfarande kvar, vi kan få dem själva, vi gör arbetet, vi producerar varorna. Vi behöver inte göra betalningar, inte till bankirer, inte till godsägare och inte till kapitalisterna själva.                                                                      

Michael Hudson:                                                                                                                         Varför talar inte de flesta marxister om det som Richard och jag just har diskuterat? Varför fokuserar inte Marx’ kritiker på, produktivt kontra improduktivt arbete – existerar det eller inte? Varför talar de inte om värde och ränta? Skapar dessa ränteinkasserare något värde? Speglar våra BNP-statistik verklig produktion, eller speglar de till stor del ekonomiska omkostnader?
Hela ordet marxism har blivit lika formlöst som kristendom, jag menar, vad betyder det? De flesta ekonomiämnen som undervisades på prestigeuniversitet som Harvard och Yale de hade  alla grundats som religiösa högskolor för att utbilda präster och den sista kursen på dessa högskolor var moralfilosofi. och det var i princip frihandelsteori, ja, det var ett slags tunnelseende. Industrialisterna, i USA, först och främst, efter inbördeskriget, ville inte lära ut det här tunnelseendet, så de grundade statliga universitet som hade en agenda som stödde protektionism och sa att kolonialism var exploaterande, och att ”vi vill bort från det” . I slutet av 1800-talet hade de flesta av de ledande amerikanska ekonomerna utbildats i Tyskland, och de kom tillbaka och sa, ja, vi måste ha en ny disciplin, låt oss kalla det sociologi, studiet av samhället, eftersom ekonomi egentligen är politisk ekonomi, låt oss kalla det sociologi. Men sedan kom samma intressen som hade förvandlat ekonomin till tunnelseende till platser som University of Chicago och förvandlade också sociologin till ett tunnelseende 

Både Richard D. Wolff och Michael Hudson är mycket kritiska till hur universiteten i USA ställer sig till det de diskuterar, ekonomisk historia. . De ger båda exempel från sina universitet. 
Michael Hudson:
Jag ville studera pengars och skulders historia, jag ville se hur det började i civilisationen, och jag var på Harvard i 25 år och organiserade en arkeologisk grupp av assyriologer, (Assyriologi är det vetenskapliga studiet av det forntida Mesopotamien , kultur, språk och historia. AI) , arkeologer, egyptologer och hebraister för att titta på hur användning av pengar och ränta började.

                                                                                                          Men det som ansågs vara något som lärdes ut i ekonomikurser var: ”Tänk om Milton Friedman och Margaret Thatcher satte sig i en tidsmaskin och åkte tillbaka till det forntida Babylonien, hur skulle de ha rått samhället att organisera sig?” De skulle ha sagt: ”Skriv inte av skulderna, hindra inte en finansiell oligarki från att utveckla och monopolisera jorden, låt marknadskrafterna verka.” Nå, det hade inte funnits någon civilisation om ekonomerna hade gått tillbaka till början och gett alla råd om hur man skulle göra det på det sättet.

Jag visste inte någonting säger Hudson, om Sumer och Babylonien och Israel och det antika Främre Orienten. Men jag ställde frågorna: berätta allt du vet om hur pengar utvecklades, hur räntorna utvecklades, vem fick dem, vem skapade pengarna, vad var det?  Och vi publicerade fem volymer som skrev om, eller jag borde säga, skrev för första gången, en ekonomisk historia om det antika Mellanöstern, nu kallat Västasien.

Jag har haft samma problem sedan dess. Jag har precis avslutat en bok om utvecklingen av internationell bankverksamhet, från korstågen till första världskriget, och ekonomiska historiker har i princip utelämnat allt om hur det var den romerska kyrkan som sponsrade internationell bankverksamhet, för att ge lån till härskare och till normandiska krigsherrar som arbetade för kyrkan å dess vägnar, för att kämpa mot alla kristna kyrkor som inte kontrollerades av Rom. Korstågen syftade i huvudsak till att erövra och plundra, och till att försöka införa romerskt påvligt styre, och det var det som ledde till bankverksamheten.                                                                                                       Så påvedömet ändrade till det motsatta inte bara den kristna läran om att efterskänka skulder, utan påvarna bannlyste kungar, och särskilt de baroner i England som motsatte sig kung Johan och Henrik III:s skatteuttag för att betala utländska fordringsägare, de motsatte sig alla som stödde Magna Carta från 1215 och det efterföljande inbördeskriget. 

Det är som om de skäms över att nämna vilken roll kyrkan själv spelade i allt detta. Och om man bortser från det faktum att det var Rom som skapade internationell bankverksamhet, så försvinner hela mytologin om hur bankverksamhet utvecklades, precis som det fanns en mytologi om att pengar utvecklades ur byteshandel, vilket de inte gjorde, istället för att organiseras som en allmännyttig verksamhet av palats och templen i Sumer, Babylonien och andra västasiatiska ekonomier under bronsåldern. Så det är inte bara det att det inte finns någon diskussion om klassisk ekonomi, som Richard och jag har diskuterat, det finns ingen diskussion om hela världens ekonomiska historia. 

Och ändå befinner Richard och jag oss i utkanten, vi har egentligen ingen akademisk närvaro. Det är därför vi har den här diskussionen i ditt program, Robinson.

Richard D. Wolff:
Tja, det finns en sak till…..Det är väldigt farligt att förklara för människor hur väldigt, väldigt annorlunda andra människor har organiserat produktionen och distributionen av överskott, eller produktionen och distributionen av varor och tjänster, för om du förklarar för dem hur annorlunda det förflutna kan förstås ha varit, så lyfter du, verkligheten att det kan vara annorlunda nu, och att världen är öppen, och att du inte behöver ha en bank, och du behöver inte ha en hyresvärd, och du behöver inte ha hyreskategorier. De kom till, och de kan försvinna ur existensen. 

Man vill få folk att antingen tro att det som det är nu, är det som det alltid har varit, eller att det som det är nu är en så fantastisk höjdpunkt att ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle ifrågasätta det eller leta efter alternativ i det förflutna. Men om man vill som Michael tänka kreativt om kapitalismens nuvarande institutioner, vad de än är, då måste man naturligtvis fråga om deras ursprung, hur de kom till, vilka villkor de var avsedda att lösa. Och sedan ställer man den logiska frågan: gäller dessa villkor fortfarande? Det är en öppning för möjligheten till förändring och evolution. Så när Michael säger att vi är ekonomiska historiker, är det ett ideologiskt åtagande.

Michael Hudson:
Så det vi står inför är Margaret Thatchers TINA,(There is no alternative ) , det finns inget alternativ. Så faktum är, om man verkligen tror att historien har gått framåt, vad är det som har gjort att Amerikas avindustrialiseringspolitik har förvandlat Amerika från det kreditgivande land och den industriella makt det var 1945 till idag, en ekonomi där den nationella säkerhetsstrategin säger att vi måste reformera, motstå och ersätta all denna tidigare amerikanska politik, vi måste vara protektionistiska, vi måste skapa kaos över hela världen för att tvinga den att subventionera USA. Det är teorin.

Är detta verkligen slutet på civilisationens kamp för tillvaron, eller har världen ett alternativ till amerikansk nyliberalism, finansialisering, privatisering, Thatcherism och Reaganomics? Är allt detta en återvändsgränd som nu kommer att lämnas kvar i historiens soptunna medan resten av världen går framåt? Det är vad Donald Trumps krig mot Iran och Ryssland, oljekriget, handlar om. Vad kommer framtiden att bli, vad kommer andra länder att göra nu när vi står inför en världsdepression till följd av att världshandeln har avbrutits, att ekonomier kommer att stängas ner eftersom de inte har energin, gödningsmedlet eller kemikalierna som kom från Persiska viken, allt detta stoppat? Det kommer att leda till en världsdepression.

Hur kan andra länder skydda sig mot detta aggressiva amerikanska försök att uppnå sin egen form av imperialism, som Trump försöker åstadkomma  genom att kräva subventioner från utlandet, skapa en kris som pris för att ge dem tillgång till amerikanska marknader, genom att införa oöverkomliga tullar om de inte går med på att anta amerikanska sanktioner mot Ryssland, Iran och Kina, och isolera dem alla? Kommer Amerika att isolera sig från resten av världscivilisationen allt eftersom den går framåt, och lämna det som nu anses vara toppen av civilisationens ekonomiska teori i dammet, genom att plocka upp den riktning som det ekonomiska tänkandet utvecklades i 1800-talets uppsving av industriell kapitalism? Det är frågan jag antar att vi ställer.

Richard D. Wolff:
När jag doktorerade,. Detta var vid Yale University, där jag doktorerade, och det fanns tre framstående professorer och jag presenterade min avhandling som var baserad på min forskning i Östafrika, och jag föreslog titeln ”The Economics of British Colonialism in Kenya”, ville de inte acceptera den titeln. De sa att det inte var värdeneutralt, det var deras ord, deras fras. Det berättar om en inskränkt mentalitet som är allt Michael och jag har pratat om.

Robinson Erhardt programledaren
frågar om de tror att Ryssland skulle kunna delas upp, och om den socialistiska segern i Michigan och New York skulle kunna resultera i en upplösning av USA?

Richard D. Wolff:
Mitt första svar är att jag kan föreställa mig att både USA och Ryssland skulle kunna delas upp i olika enheter, och det beror på att de inte alltid var en enhet, ingen av dem. Så de sakerna, tror jag, är alltid i förändring. Sovjet och Kina gick i krig med varandra på 1960-talet, så var detta inte ett avslutat kapitel, även om de  vid den tiden var allierade via de kommunistiska partierna som styrde i de båda länderna, och kunde mycket väl ha omformat sina geografiska områden. Det finns utbrytarrörelser runt omkring oss. Provinsen Alberta i Kanada är nu långt framme i processen för ett utträde ur Kanada. Texas har en historia, liksom andra delar av USA, av att vilja bryta sig loss och avskilja sig. Det finns betydande delar av den så kallade MAGA-gemenskapen som står bakom Trump och som driver på för vad de kallar ett inbördeskrig.

Kapitalister vill ha en enad marknad, de vill ofta inte upplösa ett stort land i ett litet, men å andra sidan gör de det ibland. Så kapitalisterna i Västeuropa är entusiastiska över att bryta upp Ryssland, eftersom de ser möjligheten att åtminstone skjuta upp Europas död genom att ha en kvasikolonial efterhandskonstruktion i det som en gång var Ryssland. Så jag ser ingen som helst anledning till att USA och Ryssland skulle undantas från den typen av rörelser och sprickor och möjligheter till förändring.

Och valet du nämner i Michigan, vars resultat just nu blir kända runt om i världen, är mycket, mycket viktigt, en enorm summa pengar östes in för att förhindra det som hände nu, nämligen att besegra den kandidat som tar ställning i de israeliska, arabiska och andra frågorna. Det är mycket viktigt att man fick ett resultat som kapitalistklassen, i den mån den agerar som en klass, var emot. Vad mer som de gillar händer inte, och som de är emot?  Jag ska ge dig ett exempel. Om målet, om Michael har rätt i att kapitalisternas mål är att spara på arbetskraftskostnader, vilket varje kapitalist antingen säger, eller det är  faktiskt ett mål för dem, då är de inte intresserade av att göra invandrare till syndabockar, det ligger inte i deras intresse. De skulle vilja att det fanns många invandrare här, de skulle vilja att det fanns många papperslösa invandrare, varför? För att man kan betala dem mycket mindre, de vågar inte gå till myndigheterna eftersom de inte har giltiga handlingar.

De är väldigt bra för affärer, vilket är anledningen till att den amerikanska kapitalismen i 150 år välkomnade invandrare och såg dem som en vinstkälla för kommande år, vilket de också var. Det är ett tecken på den amerikanska kapitalismens svaghet att den nu inte kan välkomna och absorbera invandrare på ett produktivt sätt, det är ett tecken på svaghet. Men det är också ett tecken på att vad kapitalistklassen vill ha och vad kapitalistklassen måste tillgodose inte är samma sak. Och USA:s storlek, den stora enhetliga marknaden, visst, det är något de vill ha, men det är inte klart om förhållandena kommer att göra det möjligt för dem att få vad de vill ha, eller om de annars kommer att behöva tillgodose rörelser de inte kan kontrollera.

Michael Hudson:
För att återgå till din fråga, Robinson, är det inte Ryssland som kommer att splittras, det är EU och Nato som redan börjar splittras på grund av sina interna spänningar. Jag ser inte att EU kommer att förbli i sin nuvarande form som en amerikansk satellit- och klientoligarki, eftersom hela det amerikanska imperiet håller på att splittras, och denna upplösning katalyseras av den världsdepression som orsakats av kriget och den stigande prisinflationen. Ryssland har en sådan militär dominans över Europa nu att det inte finns något sätt för Europa att göra vad det försökte göra under Jeltsin med det nyliberala maktövertagandet.

Ryssland ser nu hur Kina har tillhandahållit modellen som de använder, och nu när hela världsekonomin, centrum för ökande produktion, produktivitet, industriell dominans, forskning och utveckling, och teknologi, ja allt övergår till Kina och dess asiatiska grannar, kommer man att få ett nytt världsblock lett av Kina, Ryssland och Iran, som absorberar ett ökande antal BRICS-länder och globala sydländer till ett alternativ. Så istället för en upplösning i Ryssland, eller Iran, som det också fanns planer på att bryta upp, som det fanns för Kina, kommer man istället att finna en ny konsolidering, som lämnar Europa och USA isolerade, med europeiska ekonomier, och därmed deras politiska samhällen, som slits isär av USA:s försök att mobilisera dem kring denna amerikanska besatthet av att försöka bryta upp Ryssland, Kina och Iran.

Jag tror att USA:s strävan efter upplösning kommer att isolera USA och dess klientoligarkier över hela världen, och världen kommer att se en omstrukturering, tror jag, på ett sätt som förhoppningsvis skulle återuppta hela historiens och civilisationens momentum, tillbaka till det spår det verkade röra sig på under 1800-talet, där hela blomstringen av industri, ekonomisk organisation och hela den klassiska politiska ekonomin skulle ge en modell för allt detta. Jag tror att det är vad som kommer att hända: konsolidering utomlands, upplösning av Europa och en brytning loss från USA, vilket leder till ekonomisk polarisering och ekonomisk upplösning av Amerika, men inte nödvändigtvis politisk upplösning, men vem vet. 

Richard D. Wolff:
Ja, vi lever i en tid då USA:s president talar om att omvandla Kanada till en 51:a delstat. Det visar att den här typen av förändringar aldrig ligger så långt under ytan, även om de inte talas om. Och här är ett annat sätt att se vad Michael sa: om man tittar på opinionsmätningarna för Mr. Merz i Tyskland, eller opinionsmätningarna för Mr. Macron i Frankrike, så  är de på väg mot historiens soptunna. 

Det finns nu offentliga krav i Tyskland på att Merz ska avgå. Och om du inte vet det, Merz jobb innan han blev Tysklands förbundskansler var chef för BlackRock i Tyskland, ett amerikanskt riskkapital- och hedgefondföretag, så han ses som en agent för USA, och han kommer sannolikt att ersättas av AfD, om det blir val, ett högerparti som är det starkaste av sådana högerpartier i Europa, även om det näst starkaste är i Frankrike. Och AfD i Tyskland är fast beslutet att avsluta stödet för kriget i Ukraina, nummer ett, och på nytt öppna handeln med Ryssland, så att Tyskland återigen kan få billig gas från Ryssland.

Robinson Erhardt:
Men Michael, vad tänker du om att USA upplöses?

Michael Hudson:                                                                                                                    Jag ser antingen en politisk och ekonomisk revolution här i USA, eller bara en långsam krasch mot en fördjupad depression. En av reaktionerna kan onekligen vara att vissa stater går samman och säger att vi måste ha ett annat system, men USA är inte bara en misslyckad ekonomi, utan en misslyckad stat, på grund av hela sättet konstitutionen skapades på, vilket gjorde det möjligt för den nuvarande högern att ta över Högsta domstolen, och i huvudsak låta Högsta domstolen göra det som Richard just har beskrivit händer i Tyskland.

Jag ser inget sätt att lösa problemen här. Så demokraterna och republikanerna, båda deras politikområden förespråkar polarisering, utarmning, konkurser och en koncentration av rikedom i händerna på de 1% – en. Hur länge kan en sådan ekonomi och ett sådant polariserande land eller stat överleva utan att motsvarigheten till den franska revolutionen på 1700-talet uppstår?

Det kommer uppenbarligen att finnas, vad vi egentligen pratar om är den inneboende instabiliteten och oförmågan att överleva för den amerikanska utrikespolitiken som den är, eftersom, som Richard och jag har beskrivit, inte bara här utan nästan varje vecka i våra olika intervjuer, försöker USA idag göra vad den europeiska kolonialismen försökte göra på 1800-talet, uppnå sitt eget välstånd genom att exploatera andra länder, och det har nått sin gräns. Och precis som det finns en antikolonial reaktion i andra länder mot finansiell kolonialism och militär dominans, har man samma känsla nu mot USA. 

Richard D. Wolff:
…..jag tror att man måste se vad det är som händer i Hormuzsundet. Det var en amerikansk kontrollerad passage. Om man lyssnar på Mr. Trump, ”ingen kommer att ta ut avgifter, ingen kommer att kontrollera det, vi kontrollerar det, vi kommer att se till att det måste vara en fri passage”. Det är Amerika som förlorar sin position där, det är allt som händer.

Och anledningen är att USA inte kan tillmötesgå vad iranierna kräver, och iranierna kan inte gå med på  en fortsättning av det amerikanska imperiet.  Vi ser, i realtid, hur det amerikanska imperiet bryts sönder allt eftersom dess olika underordnade enheter bryts loss. Vi bör inte heller missa att anledningen till att Iran kan göra det, är starkt beroende av dess allians med Ryssland och Kina, men problemet är att det bokstavligen finns dussintals andra länder som också ingår i den alliansen, och som kommer att kunna dra nytta av det stödet. Förändringslinjen är omisskännlig. Och ett ord om Trump: det är ingen slump att socialismens uppgång i amerikansk politik nästan bokstavligen sammanfaller med Trumps uppgång. Jag tror att ärliga socialister skulle säga att han är den bästa organisatören de kan önska sig.

Robinson Erhardt:
jag undrar vad ni två tror kommer att förhindra att detta förvandlas till en allvarlig, utdragen, våldsam konflikt i USA, och om det är den fortsatta normaliseringen av en militariserad polisstyrka, som vi ser över hela landet, investeringar i övervakning, AI och robotteknik, eller bara någon form av mer naturlig politisk lättnad.

Richard D. Wolff:
Nåväl, jag tror att det redan är här. Enligt min bedömning, skapandet av en ny specialiserad armé, ICE, som till synes riktar sig mot papperslösa invandrare som har begått brott, vilket var den ursprungliga beteckningen och syftet med dess grundande. Vi vet nu att den har jagat alla möjliga invandrargrupper, några papperslösa, många av dem legala, den har felaktigt tagit vanliga människor, medborgare, för invandrare, och gör väldigt lite ansträngning för att göra något annat. Men ännu viktigare för mig är de fruktansvärda förhållanden som påtvingas de människor som utsetts till officiella syndabockar, människor som dör i förvar, separationen av barn från sina familjer, haitier som tvingas bära fotbojor i ett par stater, jag har glömt vilka, som tydligen började den här veckan.

Inget av detta är nödvändigt, har inte varit nödvändigt tidigare i amerikansk historia. Och nu, för mig, det viktigaste exemplet av allt, under de senaste sex månaderna, har den amerikanska militären, enligt Mr. Hegseth, vår krigsminister, och även enligt president Trump, avrättat, dödat, över 200 personer i båtar, små fiskebåtar i Karibiska havet och vid Stillahavskusten i Latinamerika. Förklaringen som Hegseth och Trump gav var att dessa människor är, citat, ”narkoterrorister”, vilket betyder knarklangare eller narkotikalangare eller något liknande.                                                                                          För att påminna alla, den amerikanska militären dödar människorna i dessa båtar med hjälp av raketer eller drönare eller båda. Det här är människor som inte har dömts för någonting, inte har fått en advokat, inte kan konfrontera sin anklagare, inte kan inställa sig inför en domare, inte kan dömas av en jury, allt detta nekas dem, de dödas helt enkelt. Fram till beslutet att göra detta, var proceduren för att hantera dessa människor att antingen flottan eller kustbevakningen i USA stoppade och bordade fartyg som de misstänkte för att göra något olagligt, för att fastställa om de gjorde det eller inte, och i händelse av att de gjorde det skulle de föras till en plats där de skulle ställas inför rätta, och om de befanns skyldiga till narkotikahandel skulle de dömas till fängelse, eftersom narkotikahandel i USA inte är ett brott som kan leda till dödsstraff, vi dödar inte människor för det. Vilken möjlig motivering skulle kunna ges?

Förresten, i förra veckan, utfärdade Drug Enforcement Agency (Federala myndigheten för bekämpning av narkotikabrott) under Mr. Trump, en rapport som säger att det inte finns några bevis för att flödet av kokain till USA på något sätt har påverkats av detta program för att döda dessa människor. Det har funnits ett krig mot droger i minst 60 till 70 år, såvitt jag vet, större delen av mitt liv, och jag kan enkelt köpa dessa droger inom en kort promenad från där jag bor idag, precis som jag kunde för fem, tio, femton, tjugo, tjugofem år sedan. Så det kriget mot droger har varit ett kolossalt misslyckande.

Vad är poängen då? Jag tror att poängen är att öka MAGA-basen, det är som en cheerleading-övning, ”vi är beredda att döda, vi är beredda att döda människor vi betecknar som dåliga personer”…                                                                                                                             Förresten, i linje med vad Stephen Miller (Homeland security advicor, säkerhetsrådgivare, mm Wikipedia ) och andra höga tjänstemän har sagt i andra sammanhang, tror jag att ett beslut att gå mot ett inbördeskrig, och att göra det med trubbigt utomrättsligt våld, redan har fattats, och fattats på högsta nivå i denna regering. Och jag tror att det är ett vittnesbörd och bevis på hur mycket värre krisen är, än vad till och med människor som Michael och jag förmedlar när vi gör våra ekonomiska bedömningar.

Michael Hudson:
Jag håller med om vad Richard sa. Jag tror att en polisstat kommer att uppstå om det inte läggs något politiskt alternativ framför folket, och det som behövs är en ekonomisk doktrin och en princip som tillhandahåller alternativ politik och i huvudsak säger att det finns ett alternativ. 

Richard D. Wolff:
Världshistorien ger oss många exempel på uppkomsten, utvecklingen och det slutliga fallet av imperier, och i deras nedgångar står dessa imperier alltid inför ett val. Och jag tror att det valet finns för USA idag. Jag anser att USA är ett stort imperium, det blev det under 1900-talet, när de två världskrigen utplånade alla gamla imperier och överförde dem som ett slags arv till USA. Jag tror att USA har utvecklats sedan dess, sedan 1945, eller, om man så vill, sedan den stora depressionen.

Men jag tror att utvecklingen har passerat sin topp och nu är på nedgång. Kinas uppgång är för mig en mycket kraftfull pekare i den riktningen. Oförmågan att snabbt segra över Iran, både för ett år sedan, i juni 2025, och nu igen, är ytterligare ett tecken. BRICS uppgång är ytterligare ett tecken, uppkomsten av ett socialistiskt alternativ här i USA är ännu ett. Så, enligt min mening, står det inför ett val, samma val som alla andra imperier stod inför i sina nedgångar. Så vad är valet? Valet, å ena sidan, är att förneka det, och att leva i den förnekelsen, och att se varje tecken på din nedgång inte som ett tecken på nedgång, utan som en utmaning mot din auktoritet och makt som du behöver använda alla tillgängliga mekanismer för att förstöra.

Valet finns: alternativet till förnekelse och att se allt som en utmaning som måste mötas med överväldigande kraft, är att sätta sig ner med alternativet, vilket antingen skulle kunna vara ett framväxande nytt imperium, i vårt fall skulle det vara Kina, eller att bli en del av sammansättningen av en multinationellt global ledning baserad på fred, där USA, tillsammans med Kina och alla andra, skulle behöva utarbeta en lev-och-låt-leva-strategi för att samexistera på denna planet.

Jag säger inte att det inte är svårt att göra det jag just sa, men jag ber alla att överväga vad alternativet är. Jämfört med det, vore inte det klokare valet att sitta ner med Xi Jinping snarare än att hota honom, att sitta ner med ledarskapet i Iran snarare än att ständigt hota dem?

Michael Hudson:
Jag ser inte att vare sig USA eller Europa frivilligt går med i en bättre världsordning. Jag tror att båda kommer att kämpa in i det sista, för det är deras mentalitet. Jag tror att vi kommer att se en ny internationell ekonomisk ordning utvecklas. Det finns ett alternativ, och alternativet har presenterats av Kina, och nu har Ryssland och Iran anslutit sig till det. Detta kommer förmodligen att utformas och föreslås under det kommande året, eftersom vi ser att de tvingas att utveckla ett alternativ till den kris som Trumps krig mot Ryssland och Iran, och även Venezuela antar jag, har orsakat. Jag tror att detta alternativ är den riktning som världshistorien kommer att utvecklas i, men jag tror att det kommer att lämna USA och Europa bakom sig. När jag läser den kinesiske presidentens och den ryske utrikesministern Lavrovs tal, tror jag att de har gett upp hoppet om Europa och Amerika, och jag tror att de flesta länder kommer att tycka att det är lättare att fortsätta utan dem. Och amerikanerna är så låsta i nyliberalismen att de bara kommer att kämpa mot allt detta och lämnas efter.