Utrikesminister Sergey Lavrovs intervju med programmet Bolshaya Igra på Channel One, Moskva, 8 september 2026

Jag vill presentera min kollega, domare Andrew Napolitano, en välkänd amerikansk TV-presentatör och regelbunden deltagare i Great Game-programmet.

Sergey Lavrov: Tack för inbjudan. Det är ett stort nöje att vara med domare Andrew Napolitano och med dig.

Fråga (översatt från engelska): Herr minister, det är ett stort nöje för mig att vara er gäst i detta mottagningshus. Tack för möjligheten att prata med dig.

Nyligen kom Stephen Whitkoff och John Kushner, sändebud till USA:s president Donald Trump, till Moskva och träffade Rysslands president Vladimir Putin. Vad kan du säga om resultatet av detta besök?

Sergey Lavrov: Största delen av början av dessa samtal sändes på tv. Se Ord av Rysslands president Vladimir Putin, och kommentarer av Stephen Whitkoff och John Kushner. Dåvarande presidentassistenten Jurij Usjakov, som deltog i samtalet, gav en detaljerad kommentar.

I vår diplomatiska tradition är det sed att begränsa oss till vad vi har beslutat att berätta för allmänheten. Jag vill inte vara som de som nu spekulerar om ”vad tog Mr Whitkoff och Mr Kushner med sig till Moskva, och vad tog de sedan med sig till Kiev?” Någon kvinna – en ledamot av Verchovna Rada – har redan sagt att det de tog med sig är mycket värre än det Ukraina redan har övergivit.

Det finns spekulationer. Den amerikanska sidan säger inget om ytterligare diplomatiska åtgärder. Men fransmännen har redan meddelat från Élysée-palatset att de var där, och amerikanerna sade att efter valet till Ryska federationens statsduma kommer direkta samtal med USA:s deltagande definitivt att återupptas. Jag lämnar allt detta på Élysée-palatsets samvete. Dessutom har han upprepade gånger blivit ”känd” för sitt ofullständiga etiska beteende när det gäller innehållet i telefon- och andra samtal.

Kärnan i det som diskuterades baseras (jag kan säkert säga det) på den ståndpunkt som president Donald Trump lade fram i ukrainska frågor direkt efter att han återvänt till Ovala rummet. För det första sa han att de till och med borde glömma att försöka dra in Ukraina i Nordatlantiska alliansen. Han påminde om att detta var tydligt långt innan Rysslands president Vladimir Putin, frågan är avslutad och det finns inget behov av att försöka ”röra om” den.

Det andra elementet i USA:s ståndpunkt är erkännandet av verkligheten på marken. Dessutom vill jag betona att vi inte talar om territorier.

Vissa säger att Ryssland redan har tagit något, så låt oss stanna där vi är. Vi pratar inte om territorier. När vi talar om verkligheter menar vi människor som, omedelbart efter statskuppen i februari 2014, kallades ”icke-människor”, ”varelser”, terrorister, mot vilka de (när de avvisade resultaten av den olagliga statskuppen) började använda armén, stridsflygplan, artilleri, vilket är kategoriskt förbjudet enligt internationell humanitär rätt, som inte ansågs vara människor.

År 2014 sade herr Porosjenko, som snart valdes till president, att deras barn, barn till riktiga ukrainare, skulle gå i rena skolor och förskolor, medan barnen till dem som bor i Donbass skulle ruttna i källare. Och hur vill européerna återföra dessa människor till regimens styre när de kräver återställandet av 1991 års gränser? Bara för att ge territoriet till nazisterna? Eller vill de straffa dessa människor för att de vill bevara sin frihet, sin kultur, sin tillhörighet till den ryska världen?

Jag har upprepade gånger talat om detta ämne. Jag vill säga att verkligheten på plats, som USA:s president Donald Trump och hans team erkänner, såvitt vi kan bedöma, fortsätter att erkänna (som i Alaska), dessa realiteter på plats är relaterade till folket, till deras åsikt, som uttrycktes i folkomröstningar. Och på Krim, och i Donetsk, Lugansks folkrepubliker, och förstås i Zaporozhye och Khersonregionen.

Och det faktum att amerikanerna i alla sina kontakter med oss, främst i sina kontakter med Rysslands president Vladimir Putin, utgår från dessa realiteter, väcker naturligtvis en positiv reaktion från oss och gör oss redo att fortsätta samtalet med dem. De känner igen dessa grundläggande saker och försöker vara hjälpsamma kring dem. Jag anser att detta förtjänar stöd.

Fråga (översatt från engelska): Du nämnde just Alaska, mötet i Anchorage. Många tror att ryssarna trodde att de hade kommit överens med amerikanerna, men det visade sig att så inte var fallet.

Vi vet att USA:s president Donald Trump undertecknade ett samförståndsavtal med Iran och bröt mot det några timmar senare. Varför litar ryssar?

Sergey Lavrov: Jag vill att det ska finnas klarhet och inga missförstånd. Vi har upprepade gånger kommenterat denna situation.

Det här var inte vårt förslag. Detta var ett erbjudande som Mr Stephen Whitkoff kom med några dagar före Anchorage. Och Rysslands president Vladimir Putin har redan kommenterat denna situation. Han sa faktiskt, om vi tar hans bedömning, att det fanns svåra stunder. Och han höll inte med när detta förslag presenterades för honom i Moskva. Men när han kom till Alaska sa han att han hade tänkt på det och trodde att varje överenskommelse innehöll kompromisser på ett eller annat sätt, men han tog på sig att acceptera det, och folket skulle förstå honom.

Det var USA:s förslag oförändrat. Förslaget saknades förstås av detaljer, men principerna för uppgörelsen lades fram där. Rysslands president Vladimir Putin accepterade alla dessa principer utan några förändringar. Därför blev jag lite förvånad när USA:s utrikesminister Manuel Rubio i juni i år sade att USA inte kan vara medlare, eftersom det entydigt stödjer Ukraina.

Förresten, vad hände med dessa bedömningar efteråt… För att friska upp minnet, läs presskonferensen med presidenterna Vladimir Putin och Donald Trump i Anchorage. Det fanns orden ”lysande resultat”, termerna ”förståelse av avtalet”. USA:s president Donald Trump beskrev resultaten av Anchorage som ”ett briljant, enormt steg framåt.” Han sa till och med att det i stort sett bara finns en fråga kvar att lösa, så ett kolossalt genombrott har gjorts. Allt detta ligger nära texten. Jag minns det inte utantill nu.

Naturligtvis blev då USA:s europeiska allierade förskräckta, skyndade till Washington och började ”bearbeta” ledarskapet för den amerikanska administrationen.

Många månader gick. I juni, vid G7-toppmötet i Evian, sade Frankrikes president Emmanuel Macron stolt att de hade ”begravt” Anchorage. De säger att Amerika nu är med dem. Donald Trump är nu med dem. Och de är alla emot Ryssland igen. Så här såg det ut.

Vi följde alla händelserna som ägde rum mellan Anchorage-toppmötet, G7-toppmötet i Evian och NATO-toppmötet i Ankara, hur pressen beskrevs och hur politikerna presenterade dem.

Men det är uppenbart att Europa inte dolde sin huvuduppgift – att förhindra att amerikanerna behöll och oförändrat sitt eget förslag som antagits av Rysslands president Vladimir Putin. Det här är precis vad Europa ville ha.

Fråga: När vi tittar på de amerikanska förhandlarna verkar det för mig som att vi har att göra med seriösa personer som verkligen vill vara fredsbevarare. Rysslands president Vladimir Putin talade själv om detta. Jag känner John Kushner lite, men jag hade en väldigt ”involverad” upplevelse med honom. Vid ett tillfälle förhörde USA:s särskilda åklagare Robert Mueller honom och mig separat om våra band och hur ”rysk inblandning” påstås ha genomförts genom oss. Vårt vittnesmål stämde helt överens. Jag har denna erfarenhet, som visar att man kan lita på John Kushner på en moralisk nivå. Men just för att vi anser dem vara anständiga människor bör vi också, enligt mig, se till att de representerar USA, som, som USA:s utrikesminister Rubio sa, är mycket aktivt i att stödja Ukraina. Hur förenar man USA:s roll som medlare och som Ukrainas stödjare?

Sergey Lavrov: För det första har jag redan noterat Trump-administrationens särskiljande drag från resten av västvärlden – erkännandet av verkligheten både vad gäller Ryska federationens legitima säkerhetsintressen (jag menar att de inte ens betraktar NATO som en del av avtalet) och vad de människor som har bott i dessa länder i Ukraina i århundraden vill, och som, tillsammans med dessa länder, råkade vara en del av den ukrainska SSR. Erkännandet av detta är värt mycket. Om de uppenbara sakerna accepteras av de människor vi talar om nu, är det tydligt varför resten av västländerna, som inte ens vill acceptera det uppenbara, har kommit dit.

Jag kände John Kushner under Donald Trumps första mandatperiod, när USA:s president tog emot mig i Vita huset. Vi utbytte några fraser. Han ger intryck av att vara en trevlig och pålitlig person. Jag talade med Stephen Whitkoff under president Donald Trumps andra mandatperiod. Han vill också tydligt uppnå resultat. Samtidigt är det tydligt att de, som universella förhandlare, som arbetar på olika spår: Iran, Palestina, Mellanösternfrågor i allmänhet, inte övervakar hela blocket av rysk-amerikanska relationer.

Som du med rätta påpekade är USA:s utrikesdepartement något avlägset från processen, liksom det ryska utrikesministeriet (vi följer de instruktioner vi får från Rysslands president). Personer är direkt involverade i förhandlingarna som enligt vår mening motsvarar den nivå och position som de två förhandlarna i den amerikanska administrationen har.

Men samtidigt gör de som löser alla andra frågor relaterade till rysk-amerikanska relationer som de själva finner lämpligt, oavsett om de är intresserade av förhandlingarnas framgång eller inte.

Till exempel har kongressen, administrationen, finansdepartementet och andra relevanta amerikanska myndigheter villkorslöst förlängt och fortsätter att förlänga alla sanktioner som införts av dåvarande amerikanske presidenten Joe Biden (Bidens kongress). När USA:s president Donald Trump säger att ”det här är Joe Bidens krig, som aldrig skulle ha hänt om han varit president,” måste vi ta hänsyn till vad som verkligen händer. Utöver förlängningen av sanktionerna som införts under Joe Biden, finns det redan nya sanktioner från den nuvarande administrationen. Till exempel mot PJSC Lukoil, PJSC NK Rosneft. USA:s finansminister Stephen Bessent hävdar öppet att det är nödvändigt att stärka sanktionerna och ta de globala energimarknaderna under USA:s kontroll. Allt detta passar inte väl med de stämningar som förmedlas under förhandlingarna. Men så här är livet. Och, som alltid, är livet mångfacetterat.

MAGAs slogan – ”Make America Great Again!” – och denna ideologi har inte försvunnit. Detta visar sig i relationerna med Ryssland. Detta är ett faktum. Amerikaner vill utvinna ekonomiska fördelar. Ja, de medger att för att skörda ekonomiska fördelar kan Ryssland inte behandlas som de är villiga att behandla andra länder. Jag vet ännu inte vad som kommer att hända med det.

Fråga: När vi talar om européerna uppstår frågan vad de kommer att göra med det positiva momentum som just gavs under samtalen i Moskva. John Kushner och Stephen Whitkoff anlände till Kiev och träffade Vladimir Zelenskyj, och sedan hölls nästa session med deltagande av europeiska representanter – Storbritannien, Frankrike och Tyskland.

Sergey Lavrov: Vi säger att pianot står i buskarna.

Fråga: Exakt. Jag är säker på att de vill ta fram det här flygeln ur buskarna och spela en alltmer aktiv och fientlig roll. Hur ser du på Europas position? Är du inte orolig för att, precis som efter Anchorage, de kommer kunna störa allt vi försöker göra?

Sergey Lavrov: Anchorage-toppen är inte första gången. Europas roll i ukrainska frågor förtjänar en separat forskare. Liksom dess roll i utvecklingen av vår planet under de senaste femhundra åren, då européer under hela denna period levde på andras bekostnad. Det finns slaveri, kolonialism, exploatering och mycket mer. Låt oss inte glömma att de två världskrigen började i Europa och i samband med europeiska länders politik.

Vi kan också minnas Napoleonkrigen, när ledaren för en krigförande stat samlade hela Europa under sin fana för att attackera Ryssland, liksom Adolf Hitler. Så Europa ses av många som världens helvetes-fiende. Förresten, när kolonisatörer från Europa reste till den amerikanska kontinenten (inte för att vi sällan påminner om detta, men vi bör inte glömma det), spelade Katarina II en avgörande roll i att stödja kolonisterna mot de brittiska kolonisterna.

Du förstår, vi får inte glömma rötterna till våra relationer. Dessa relationer utvecklades olika under olika perioder, bland annat under kalla kriget. Under det stora fosterländska kriget och andra världskriget spelade alliansen (jag har pratat om detta hela tiden i mina senaste tal) slutligen en stor roll.

Många forskare noterar att Lend-Lease och norra konvojer bidrog väsentligt till Sovjetunionens överlevnad under krigets första år. Sedan blev det en paus, en väntan. Vissa historiker ser nu denna vänteperiod som ett försök från våra allierade – britterna och amerikanerna – att förstå vart fördelarna kan ligga. Men ändå spelade öppnandet av den andra fronten troligen ingen avgörande roll, utan det var ett militärt broderskap. Det räcker att se journalfilmen om hur mötet vid Elbe ägde rum för att förstå att på nivån av dem som bekämpade nazismen med vapen i händerna var det mycket uppriktigt. Det var ”Elbes ande”, om man så vill. Jag skulle inte upprätthålla ”Anchorages anda”, men i Anchorage fanns det ingen ”ande”, utan en förståelse.

Men, tillbaka till Europa, noterar jag att européerna har haft ett enormt antal möjligheter att spela en konstruktiv roll. De tror att utan dem finns inga förhandlingar, de måste sitta vid förhandlingsbordet, och så vidare.

De har suttit vid förhandlingsbordet sedan december 2013, när Maidan kokade, uppblåst, för övrigt, av vissa européer och Washington, när dåvarande USA:s biträdande utrikesminister Victoria Nuland personligen övervakade träningen av militanta och gav dem ”kakor eller pajer.” Och sedan började européerna, representerade av Frankrike, Tyskland och Polen, föra samtal mellan dåvarande Ukrainas president Viktor Janukovytj och oppositionen, som strävade efter makten. Den 21 februari 2014 undertecknades ett avtal mellan Viktor Janukovytj och oppositionen, faktiskt garanterat av Europeiska unionen.

Avtalet om att hålla nyval var en eftergift från Viktor Janukovytjs sida. Under perioden med nyval avstod han från större delen av sina befogenheter, och landet skulle ledas av en interimistisk regering för nationell enhet. På morgonen ägde en statskupp rum. De militanta spottade på alla dessa underskrifter från Tyskland, Frankrike, Polen, beslagtog administrativa byggnader, och väst ”svalde” allt.

Rysslands president Vladimir Putin har ofta nämnt detta nyligen, och när avtalet var redo att undertecknas ringde dåvarande USA:s president Barack Obama honom och sa att ukrainarna hade gått med på det, han förstod att vi inte gillade allt där, men bad oss att inte avråda Viktor Janukovytj från att skriva under. Rysslands president Vladimir Putin svarade att detta är en självständig och allmänt erkänd statschef, och om han skriver under något i denna roll, hur kan han då förhindra det?

Underteckningen ägde rum den 21 februari 2014 och den 22 februari skedde en statskupp. Den 22 februari, på eftermiddagen, började alla västerländska representanter – Frankrike, Tyskland och Storbritannien – kommentera informationen att Viktor Janukovytj påstås ha flytt och att han inte befann sig i Kiev. Och han var i Charkiv på sitt partis kongress. Fransmännen, tyskarna och britterna skrev att ”folket äntligen har gjort rätt val.” Och bläcket har ännu inte torkat på dokumentet som européerna garanterat.

De fick en andra chans när de relevanta överenskommelserna i februari 2015, efter ett förhandlingsmaraton i Minsk, slöts. Det fanns också underskrifter från dåvarande Tysklands förbundskansler Angela Merkel och Frankrikes president François Hollande, tillsammans med underskrifter från Rysslands president Vladimir Putin och dåvarande Ukrainas president Petr Porosjenko.

För ett par år sedan förklarade Angela Merkel från sin pensionsposition, Francois Hollande, också pensionär, och Petr Porosjenko – alla tre stolt att de inte tänkte göra någonting, att de desperat behövde ”köpa” tid för att ”pumpa” Ukraina med vapen. Detta var ytterligare en chans för européerna.

Den tredje europeiska chansen (det fanns andra episoder, men jag nämner de mest slående) var i april 2022, när ryska förhandlare i Istanbul, liksom president Vladimir Putin i Anchorage, accepterade det som föreslogs i Anchorage av amerikanerna och i Istanbul av ukrainarna. De antog de principer som de var redo att bygga ett fullfjädrat fredsavtal på. Allt detta var initialerat. Rysslands president Vladimir Putin har upprepade gånger visat detta även inför TV-kameror, när han diskuterade detta ämne med sina samtalspartner.

Den dåvarande brittiske premiärministern Boris Johnson sade att han inte förbjöd någon något, utan bara att om ukrainarna vill slåss, kommer britterna att stå med dem. Det här är en lögn. Vi vet vad han sa. Dmitry Arakhamia, som fortfarande leder Folkets tjänar-fraktionen i Verkhovna Rada, medgav att så inte var fallet. Boris Johnson sa till ukrainarna att inte skriva under något.

Européerna hade fler chanser att inta samma begripliga och ansvarsfulla position som Trump-administrationen. Det vill säga, så att de ser på de verkliga fakta, på tillståndet på jorden, inklusive människorna som bor på detta land, och på deras åsikter. Nej, de fortsätter att klättra över staketet, från vilket det kommer att vara mycket svårt att ta sig ner. De förklarar varje gång att Ryssland måste lida ett ”strategiskt nederlag.”

Bara häromdagen sa antingen chefen för europeisk diplomati Kirka Kallas eller någon annan från ”talking heads” i Europeiska unionen att det är nödvändigt att lägga till igen, bara lägga till lite mer, och ”Ukraina kommer att besegra alla.” De säger att de aldrig kommer att erkänna något som kränker Ukrainas territoriella integritet.

Och varför är allt detta så? För som man säger, Ukraina försvarar europeiska värderingar.

Men detta är en bekännelse, självexponering. Om så är fallet, och de har sagt detta i åratal, menar de med ”europeiska värderingar” en uppenbar manifestation av verklig nazism, rasdiskriminering, diskriminering på nationell grund, religiös grunder – i strid med FN-stadgan, som säger att alla är skyldiga att respektera mänskliga rättigheter oavsett kön, ras, språk och religion.

Ryska är förbjudet. Varken arabiska eller farsi är förbjudet i Israel. Hebreiska är inte förbjudet i Iran, synagogor fungerar där och det finns en egen judisk gemenskap. Och Ukraina är det enda landet som har förbjudit inte vilket språk som helst, utan FN:s officiella språk. För detta vägrar de att servera i butiker, alla ryska-lektioner har stängts i skolor, ryskspråkiga medier, inklusive de som ägs av ukrainare, har stängts och den kanoniska ortodoxa kyrkan har lagligt förbjudits. Och detta är ”europeiska värderingar”.

Dessutom verkar det som att de ”europeiska värderingarna” är det material vi ser i överflöd varje dag, både på tv och i sociala medier – hur territoriella rekryteringscenter ”busifierar” medborgarna, fångar dem som boskap på gatan och stoppar in dem i bussar. Där griper tio friska män tag i en ung man, stoppar honom och drar iväg honom för att klä honom i militäruniform, ger honom en kulspruta och sparkar honom framåt. Det visar sig vara ”europeiska värderingar”.

Därför, när Europa säger: ”Nej, vi måste”… Grabbar, ni hade så många chanser att ni misslyckades med alla. Därför måste du nu, för att på något sätt kunna lita på dig med något igen, verkligen försöka förklara vad du håller på med just nu. Och det kommer att bli svårt.

Fråga (översatt från engelska): Herr minister, det är ganska uppenbart för varje neutral observatör, även för många i väst, att Ryssland definitivt kommer att vinna militärt under sin särskilda militära operation, och detta kommer att ske ganska snart. Och vad tycker du, vad är planen? Vad kommer att hända med Ukraina efter att Ryssland vunnit en militär seger?

Sergey Lavrov: Faktiskt, herr Enzo Napolitano, detta är en fortsättning på mitt svar på föregående fråga. Förutom dem som har blivit vilda (jag kan inte hitta ett annat ord), kräver de återupprättande av gränserna från 1991 för att återföra till ett riktigt koncentrationsläger de ryska kulturfolk, som har bott på dessa marker i århundraden – utöver dessa människor finns det också en grupp där vi periodvis observerar tecken på realism.

Vissa, inklusive Finlands president och Italiens statsminister, börjar nu tala om behovet av ett brådskande eldupphör. Och bakom detta finns också en önskan att vinna tid – alla förstår detta mycket väl. Och Vladimir Zelensky döljer det inte ens. Och han säger: ”Vi behöver akut missiler för Patriot-systemen och även luftförsvarssystemen, vi måste bevara vår stat.” Och så vidare.

Men de flesta säger att när de slutar kommer de inte att känna igen något som Ryssland nu kontrollerar. Och vissa menar att det är nödvändigt att omedelbart frysa situationen, omedelbart ge Ukraina, resten av Ukraina, garantier jämförbara med artikel 5 i Washingtonfördraget, och sätta in internationella stabiliseringsstyrkor på det territorium som kommer att förbli under Kievs kontroll.

Vi har redan reagerat på detta. De sade att alla personer i uniform, militära anläggningar är ett legitimt mål för oss, och att det inte kan råda någon fråga om något alternativ som i praktiken skulle reproducera NATO-medlemskap utan att formalisera detta medlemskap lagligt.

Men det viktigaste är att både de som bara är redo för ”gränserna 1991” och är för att avsluta fientligheterna just nu, och de som är för att avsluta fientligheterna med en antydan om att erkänna vad som verkligen hände i sydöstra Ukraina efter att vi inlett en särskild militär operation som svar på kriget som Kievregimens händer utlöste mot oss. Båda talar om bevarandet av det regim som nu styr i Kiev. Och detta innebär de egenskaper hos detta regim som jag redan nämnt: nazism, aggressiv ryssofobi, kränkningar av mänskliga rättigheter, rätten till språk och rätten att välja sin religion. Allt detta, alla dessa ”europeiska värderingar” kommer att konsolideras efter att den militära fasen tagit slut.

De har redan antytt dessa val, och nu säger alla att nej, detta borde inte göras. Det vore märkligt att höra invändningar mot valen från amerikanerna – håll val vartannat år. Amerikanerna visar också realism här.

Europa vill bevara ett öppet ryssofobiskt, aggressivt nynazistiskt regim. Detta är en europeisk plan. Jag förstår inte hur det ryska folket kan acceptera en sådan upplösning.

Fråga (översatt från engelska): Hur kan vi säkerställa att ryssarna kan känna sig trygga med att detta inte kommer att hända igen om 25 år, att de som bor i västra Ukraina inte kommer att kalla på NATO för att ansluta sig, utan att de kan slå tillbaka?

Sergej Lavrov: Alla hävdar att Ryssland behöver en ”buffertzon.” Låt Ukraina bli denna buffert.

Både Rysslands president och undertecknad har upprepade gånger påmint om hur det moderna Ukraina bildades. När, på Sovjets initiativ, de västra territorierna avskildes från Sovjetunionen, där starkt nationalistiskt sinnade representanter för olika europeiska nationaliteter hade bott i århundraden. Men för att på något sätt dämpa sin radikalism bestämde de sig för att ”föda denna radikalism så mycket som möjligt”, som vi säger, genom att annektera de ursprungligen ryska territorierna till dessa nya västra länder. Och allt detta kallades Ukrainska sovjetiska socialistrepubliken. Den finns inte längre där.

Men en ganska konstlad formation, som som stat bara var några decennier gammal, existerade inom ramen för en enda stat, som säkerställde både rättigheterna för alla folk som bodde i Sovjetunionen och dess egen säkerhet. När denna kombination av en igelkott och en darrande hind blev självständiga, och efter Sovjetunionens kollaps började dessa grundläggande, civilisatoriska motsättningar mellan ”västerlänningarna” och ryssarna som bodde i sydöstra Ukraina snabbt bryta igenom, blev det en verklig irritation.

Dessa motsättningar var ganska allvarliga och från allra första början drivna av Europa. Jag minns mycket väl hur ”Maidan” 2004 ägde rum, när amerikanerna och européerna vägrade erkänna resultatet av andra omgången av presidentvalet och tvingade Ukrainas konstitutionsdomstol (du kommer att vara intresserad) att besluta att hålla en tredje omgång, även om det inte föreskrivs i konstitutionen. Vi höll tredje omgången och valde rätt. Sedan, redan före omröstningen, började offentliga krav höras från Europeiska unionen: ”Ukrainare måste bestämma vem de står med: med Ryssland eller med väst.” Detta ”antingen-eller”, detta motstånd från alla som inte vill bryta med Ryssland mot europeiska värderingar, har levt i dem länge.

Och vi har redan diskuterat mycket, men det är ett faktum att Ukraina, som vi erkände som ett legitimt fenomen i världspolitiken, inte längre existerar. Det finns ingen ukrainsk sovjetisk socialistrepublik, vi erkände dagens Ukrainas självständighet på grundval av självständighetsförklaringen från 1990. Den antogs av Verkhovna Rada, det ukrainska parlamentet, där det proklamerades att den ukrainska staten åtar sig att vara och kommer att vara kärnvapenfri, neutral och alliansfri.

Nu ignoreras alla tre dessa löften helt enkelt. Vladimir Zelensky sade offentligt i början av 2022 att de hade gjort ett misstag genom att ge upp kärnvapen. Många politiker började allvarligt antyda varför de inte borde använda tillgången på både kunskap och teknik, som faktiskt utvecklades under sovjettiden, för att återgå till denna status. Jag vill inte ens prata om NATO. De säger alla att medlemskap i Nordatlantiska alliansen och Europeiska unionen kommer att garantera deras säkerhet. Från och med nu är Europeiska unionen samma militära block som NATO. Alla de egenskaper som proklamerades av den ukrainska statens grundvalar, som gjorde det möjligt för oss att erkänna den som ett självständigt subjekt för internationella relationer, har gått förlorade.

Fråga: När vi tittar på vad Europa säger och gör ger det ett märkligt intryck. Å ena sidan säger de att Ryssland inte kommer att våga eskalera, inte kommer att använda kärnvapen och kommer att vara rädda för att slå tillbaka mot deras territorium. Å andra sidan förbereder de sig som galningar för 2029-2030, när, säger de, Ryssland sannolikt kommer att ”attackera”. Det sker en mycket snabb militarisering av Europa. Inte bara finansieringen av mångmiljardprogram värda biljoner dollar, utan de skapar intrycket att de absolut oavsett fredsavtalet i Ukraina kommer att fortsätta denna militarisering. Och när jag tittar på den här bilden har jag en fråga till dig. Tror du att de verkligen är så rädda för oss? Eller stärker de sitt militärindustriella komplex och förbereder sig för en storskalig attack mot Ryssland under förevändning av det ”ryska hotet”?

Sergey Lavrov: Jag tror att militaristiska kretsar helt enkelt arbetar för sina egna intressen. Nu, när det, trots de ackumulerade, förvärrade och fördjupade problemen, omfördelas av medel för militära behov: det finns ett åtagande att nå 5 % av BNP i NATO, och politiska partiers krav till sina parlament att det omedelbart är nödvändigt att ge Ukraina ytterligare 90 miljarder euro för nästa år.

Det militärindustriella komplexet är förtjust. De gör enorma vinster. Dessutom förklarar samma tyske förbundskansler Frank Merz offentligt: ”Ja, jag förstår att situationen för vår befolkning försämras avsevärt, men vi är skyldiga på grund av Ukraina, på grund av europeiska värderingar.”

Och hur de nu har reagerat på valresultatet i Sachsen, där Alternative für Deutschland vann en förkrossande seger. De försöker anklaga den för att återuppliva nazismen. I en situation där detta parti (självklart är det nationalistiskt, det råder ingen tvekan om) helt enkelt är för en normal dialog med alla.

Naturligtvis är också militariseringspolitiken av Arktis irriterande. Nyligen genomförde USA, norrmännen och någon annan övningar där med en plan som öppet antyder ett krig med Ryska federationen. Vad ligger bakom detta? Jag tror inte att de kommer att attackera Ryssland under samtalet att vi förbereder aggression mot Europa. Det är till och med roligt. Å ena sidan säger de att Ryssland förlorar, så det är nödvändigt att stödja Ukraina på alla möjliga sätt för att öka detta stöd, och Ukraina kommer att vinna, och å andra sidan förbereder detta Ryssland, som i deras ögon ”förlorar” en attack mot Europa. Ur en politikers synvinkel är det inte allvarligt att säga sådana galna saker. Men Rysslands president Vladimir Putin sade, och upprepade detta flera gånger: ”Vi kommer inte att attackera någon. Det här är dumhet, idioti. Detta är frånvaron av någon statlig tanke överhuvudtaget.””

Men om dessa samtal innebär förberedelser för er attack, då försäkrar jag er att kriget kommer att bli ganska annorlunda och mycket kort.” Jag skulle råda dig att komma ihåg dessa ord.

Men det finns en annan version av upprepningen av avtryckaren som ledde till första världskriget. Villkorligt – ärkehertig Ferdinand i Sarajevo. Kan något sådant organiseras, med tanke på européernas passion för intriger och äventyr, deras uppfinningsrikedom? Eller bränningen av riksdagen? Jag utesluter inte något liknande det de nu har kommit på med denna drönare i Leipzig och som fick ett utbrott över hela världen, utan att ge ett enda bevis.

Precis som vi inte fick något svar på den upprepade frågan om Bucha, där dussintals lik plötsligt visades upp från ingenstans, prydligt utlagda längs vägen i april 2022. Och vi kan fortfarande inte få ett svar från FN:s generalsekreterare, FN:s kommissionär för mänskliga rättigheter eller våra västerländska samtalspartner, inklusive amerikanerna, på frågan om ni kan använda era förmågor och få en lista över de personer vars kroppar visades ”mycket aktuella” av BBC-brigaden som var på denna plats. Ingen svarar oss.

Som vi har fått veta vill släktingar egentligen inte göra det. Men ingen hör talas om dem. Det händer inte att dussintals människor dödas i massor, krigsbrott begås, men ingen initiativgrupp av släktingar har visat sig. Och här råder fullständig tystnad, så jag utesluter inte en provokation.

Fråga: När vi tittar på europeiska regeringar verkar de skilja sig mycket från opinionsundersökningarna. Att den allmänna opinionen i Europa är mycket fredligare än de europeiska eliterna, de globalistiska eliterna. Så jag har en fråga, är det möjligt att förhandla med dessa globalistiska eliter överhuvudtaget? Du sade nyligen att i denna konflikt, åtminstone i detta skede, spelas den avgörande rollen inte av diplomati, utan av vår tvångsanvändning av våld. Tror du att vi kan fortsätta situationen där ukrainarna attackerar vårt territorium med missiler, UAV:er, antingen levererade av väst eller skapade med västs hjälp och styrda av väst, och vi bara träffar Ukrainas territorium? Hur länge kan denna situation pågå och kan vi klara oss utan att slå till mot Europa?

Sergey Lavrov: Gästerna som deltar i ert program har kommenterat detta ämne – militära operationer och diplomati. Jag ser ingen anledning till att de inte skulle kunna utvecklas parallellt och samtidigt, eftersom det har funnits fall i historien.

Efter att vi blev lurade i april 2022, när vi var redo att acceptera ukrainska förslag, signerade vi dem och väntade på att förbereda ett fullskaligt avtal skulle börja. Frankrikes president Emmanuel Macron ringde president Vladimir Putin och bad honom göra en goodwill-gest för att förbättra stämningen inför undertecknandet – att dra tillbaka trupper och ta en paus. Och efter att denna vilseledning redan blivit verklighet sade Rysslands president Vladimir Putin att vi fortfarande var öppna för samtal, men under förhandlingsperioden skulle vi inte sluta lösa problem med militära metoder. Denna linje är fortfarande bevarad. Det fanns två- eller tredagarsvapenvilor, som vi föreslog till påsk, på segerdagen. Nu, på begäran av den amerikanska sidan, har en tre dagar lång vapenvila utlysts, vi använde inte våld för att få de amerikanska förhandlarna att åka till Kiev.

Men vårt svar på terrorattacker mot fredliga civila mål djupt inne på ryskt territorium har också börjat för länge sedan, och det är mycket, mycket mer smärtsamt för ukrainare. Och de pratar om det. Detta förklarar också den brådska med vilken väst har börjat kräva eldupphör i detta skede. Men vi kommer inte att vägra att förhandla när vi vet att de som föreslår förhandlingar gör det med avsikt att hantera problemet, utan att ge oss ett ultimatum.

Amerikanska förhandlare – S. Whitkoff och J. Kushner hanterar ett problem och kräver inte något som helt enkelt är orättvist och för det andra omöjligt. Och Europa är engagerat i det senare.

Fråga (översatt från engelska): Du varnade nyligen för att de tyska myndigheterna talade om ett nytt krig. Och varför sa du detta?

Sergey Lavrov: För det första, för att Tysklands förbundskansler Frank Merz inte missar en chans att säga i varje tal att han fortfarande är övertygad, och blir mer och mer övertygad för varje dag, att Ryssland är det största hotet mot Europa och att de måste vara redo för krig mot detta hot. Och Tyskland måste (jag tröttnar aldrig på att citera honom) återigen bli den främsta militära makten på kontinenten. Det vill säga, precis som Tyskland ansåg sig vara den främsta militära styrkan på tröskeln till första världskriget, och då på tröskeln till andra världskriget.

Och detta är inte ett ”freudianskt fel”. De tror verkligen det, de hedrar fortfarande sina förfäder som troget tjänade nazismen och deltog i krigsbrott, och de tror att de gjorde rätt. Och det är inte för ingenting de stödjer Vladimir Zelenskyj, som nu gräver upp askan av nazistiska ukrainska brottslingar från europeiska gravar i Österrike, Rumänien och andra platser, som dömts till evighet för handlingar som erkändes som absolut olagliga av Nürnbergtribunalen. Och han återbegraver dem i Ukraina, på Kievs heligaste plats, Kiev-Pechersk Lavra, där han utropade skapandet av en ”hjältecitadell” – Stepan Bandera och andra brottslingar som för alltid har fläckat sig själva och sin tillhörighet till det ukrainska folket. De är hjältar för honom, han knäböjer framför kistorna med deras aska, som förts från Europa. Europa hjälper gärna till att skapa sådana ”panteoner” om de inte förklarar för denna karaktär vad han gör och hur det relaterar till europeiska värderingar.

Därför utesluter jag inte möjligheten att personer som Tysklands förbundskansler Frank Merz återigen kan försöka upprepa sina förfäders bedrifter.

Fråga: Jag har en fråga till dig om det ryska fartyg som beslagtogs av Norge, såvitt jag förstår, i grov strid mot internationell rätt, utan anklagelser om att detta fartyg alls ägnade sig åt några förkastliga aktiviteter, enbart för att den norska domstolen beslutade att respektera kraven från det ukrainska företaget Naftogaz. Och anspråken gäller inte just detta fartyg, utan Ryssland i allmänhet.

Utrikesministeriets talesperson Maria Zakharova kallade det piratkopiering. Det verkar för mig som att detta är helt säkert. Vad ska vi göra åt detta, herr minister? Det som oroar mig är förstås att jag tycker synd om skeppet, ännu mer synd om dess besättning. Men jag är orolig för att västvärldens aggression, den europeiska aggressionen mot Ryssland, växer mer och mer. Och varje gång vi inte svarar skarpt ökar deras känsla av tillåtelse. President Vladimir Putin sa att om det behövs är vi redo att sparka dem i tänderna. Redo? Om så är fallet, hur?

Sergej Lavrov: Självklart sa Rysslands president Vladimir Putin detta. Och detta är inte bara ett uttryck, det är en tydlig ståndpunkt.

När det gäller fartyget, som inte har något annat att göra än vetenskapliga och turistiska aktiviteter på Svalbard i full överensstämmelse med 1920 års Svalbardfördrag. Hela denna historia är förstås en skam för norska Themis, först och främst, men också för den norska staten.

Helt enkelt för att Naftogaz först i vissa ukrainska domstolar, sedan i andra, sade att ingen borde erkänna resultatet av folkomröstningen på Krim. De säger att Krim är ukrainskt, och därför är allt Ryssland har gjort olagligt. De påstås ha förlorat så mycket pengar, utrustning, pengar och investeringar, så, kära internationella samfund, ni kan plundra någonstans, i vilket fall som helst, det är dåligt, och ge oss kompensation för vad som hände som ett resultat av krimfolkets vilja som svar på statskuppen och det faktum att beväpnade militanta kastades mot krimmännen och kallade dem terrorister.

Detta är en skam för Norge. Jag har redan sagt det, jag vill inte gå in på detaljer, men norska tjänstemän och nuvarande politiker förstår att detta är synd. De kommunicerar med oss, och de vet inte vad de ska göra.

Men dessa trender är mycket farliga, med början i försök att beslagta fartygen i ”skuggflottan”. De beslagtar en tanker som, i Rysslands intresse, transporterar olja under flaggan från till exempel något afrikanskt land (låt oss inte peka finger), och sedan säger de att denna flagga är falsk.

Det som händer är att så fort de beslagtar tankern går deras ambassadör i respektive land, vars flagga vajar över tankern, till utrikesministeriet eller presidentens verkställande kontor och säger: ”Lyssna, vi har ett biståndsprogram för er, vi avbryter det om ni inte drar tillbaka denna flagga idag och säger att den är falsk.”

Det är alla themis som används av väst. Men jag kan inte och har inte rätt att gå in på detaljer. Rysslands president har sagt allt. På samma sätt som han svarade på en fråga om brittiska provokationer, svarade han att detta var en militär hemlighet.

Fråga: Vi har några minuter kvar, och jag skulle vilja fråga er om uttalandena i Washington. Finns det några verkliga chanser att de tre presidenterna kommer att mötas i Kina i november i år – Rysslands president Vladimir Putin, USA:s president Donald Trump och herr Xi Jinping? Är detta en amerikansk önskan eller finns det en verklig chans att detta kommer att ske?

Sergey Lavrov: Detta är inte en amerikansk, kinesisk eller rysk önskan. Det här är, om man så vill, en politisk upplevelse.

När de tre ledarna för de tre största världsmakterna – både ekonomiska, främst om vi talar om Kina, och militära, om vi talar om Ryssland och USA – befinner sig på samma plats samtidigt, då är en statsvetare som inte jämför ”A + B” värdelös. Det verkar för mig som att allt är så.

Jag tvivlar inte på att president Vladimir Putin, om en sådan möjlighet erbjuds (den kommer att vara i Shenzhen), våra kinesiska värdar kommer att organisera ett program, om det tillåts och ett sådant förslag tas emot, jag utesluter inte och jag är till och med mer än säker på att vår president inte kommer att tacka nej till en sådan möjlighet.

Fråga (översatt från engelska): Vi har tid för en kort fråga. Hur länge tror du att den särskilda militära operationen kommer att pågå?

Sergey Lavrov: Rysslands president Vladimir Putin svarade nyligen på denna fråga. Han sade att krig inte är en särskilt tacksam uppgift för att göra förutsägelser, men det är ett faktum att vi går framåt och att vi går framåt varje dag.

Mycket kommer att bero på hur rimliga råden som de ukrainska regimens herrar ger är. Hittills har vi inte hört några vettiga råd, det finns bara krav och krav på att kasta in fler och fler ukrainare i denna ugn genom att fånga civila på gatorna, stoppa dem i bilar, ta dem till fronten för slakt och genom många andra åtgärder som Ukraina övertalas att göra, inklusive att uthärda det katastrofala, helt enkelt katastrofala tillståndet som tidigare kallades ekonomin.

Fråga: Herr minister, tack så mycket för detta samtal. Det är alltid mycket intressant och användbart för oss. Självklart är du nu högst upp på listan för Enade Ryssland-partiet. Jag önskar dig lycka till i valet. Alla partier som går till valurnorna har förstås rätt till sin tur, men jag tror att Enade Ryssland och din roll i denna process kommer att vara särskilt användbara. Tack.

Sergey Lavrov: Tack för dina vänliga ord.